هويت ما متن‌هايي است كه مي‌خوانيم
گفت و گوي فرشته نوبخت با سعيد سبزيان درباره رمان «دلقک و هيولا»/ روزنامه تهران امروز
سعيد سبزيان متولد سال ۱۳۵۲ و داراي مدرك فوق ليسانس در رشته ادبيات انگليسي است. ترجمه «دوره آموزش و فنون ترجمه» از كارهاي پيشين اين پژوهشگر حوزه ادبيات و نقد ادبي است. فرهنگ توصیفی اصطلاحات ادبی، نوشته ام. اچ. ایبرمز و جفری گالت هرفم، فرهنگ ادبیات و نقد ادبی، نوشته جی ای کادن (با همکاری کاوه نیکمنش)، فرهنگ نظریه و نقد ادبی: واژگان ادبیات و حوزه‌های وابسته (با همکاری میر جلال الدین کزازی و درسنامه نظریه ادبی، نوشته مری کلیگز از آثار ديگر وي هستند.
آقای سبزیان با توجه به اینکه اکروید اولین‌بار است که به ادبیات ما معرفی می‌شود و رمان “دلقک و هیولا” اولین اثری ست که از اکروید در ایران منتشر می‌شود، ممکن است از انگیزه‌تان برای ترجمه این اثر بگوئید و اینکه چه شد رفتید به سراغ اَکروید؟
پیتر اکروید نویسنده‌ی مهمی است و برای ادبیات ما لازم است. به علاوه اینکه پیتر اکروید نمونه‌ی ژانر "فراداستان تاریخنگارانه" است که گستره‌ی جهانی دارد، مانند اکو، پاموک، بنویل، و سایرین. چیزی که باعث شد من اکروید را انتخاب کنم این بود که این نویسنده باورهای بینشی و بصیرتی دارد. می‌دانید منظورم ادبیات شهودگرا است که به درد انسان‌هایی می‌خورد که به دنبال معنا هستند. البته این وجه در کارهای بعدی اکروید بیشتر مشخص است و آنها هم در نوبت انتشار هستند. دیگر اینکه روش‌های داستانی اکروید چه در دلقک و هیولا چه در هاکسمور یا بقیه‌ی موارد به درد نویسندگان هم می‌خورد. خب این را هم از قلم نیاندازیم که داستان‌های اکروید هم مایه‌ی لذت خوانندگان است هم دنیاهای تازه‌ای را به خواننده می‌دهد.
اکروید در ادبیات جهان چه جایگاهی دارد؟ این را می‌پرسم تا از زبان خودتان برسیم به لزوم معرفی او به ادبیات خودمان؟
اکروید برای خودش یک صفحه‌ی مهم در تاریخ ادبیات انگلیس هست و خواهد بود. در ادبیات جهان هم تا جایی که من دیده‌ام به چند زبان مثل آلمانی و فرانسوی ترجمه شده است. ضمنا اکروید اهمیت آکادمیک دارد. می‌دانید برخی نویسنده‌ها هستند که اعتبار پیدا می‌کنند اما منتقدان به آنها توجه ندارند. اما درباره‌ی اکروید کتاب‌هایی نوشته شده است و خودش هم سال‌ها به نقد نویسی یا ریویونویسی در روزنامه‌ها و مجله‌هایی مثل اسپکتیتور تایمز اشتغال داشته است. این نویسنده از شاعری به نویسندگی روی آورده و همین نشان می‌دهد که از بینش‌های شاعرانه بهره مند است.
رمان "دلقک و هیولا" آن قتل‌های دیوانه‌وار را با نوعی شگردهای روایی نو و با نگاهی زیباشناختی به جنایت و مخصوصا قتل روایت می‌کند، این درست به عکس غالب آثاری است که در چنین ژانری نوشته شده‌اند. آثاری مثلِ داستان‌های کانن دویل و دیگران. شما این وجهِ معنایی متن را چطور تفسیر می‌کنید؟
این وجه از داستان خیلی مهم است و نباید اشتباه تفسیر شود، به عبارتی باید دنیای داستان و گزاره‌های داستانی را از اعتقادات نویسنده جدا کنند. به طور مشخص منظورم این است که آن نگاه زیباشناختی که می‌گویید صرفا برای نقد و انتقاد از این پدیده‌ی شوم است، نه اینکه تکریم شده باشد. اگر توجه داشته باشیم اکروید ضمن اینکه رمان‌های پسارمانتیک می‌نویسد، منتقد ریشه‌ای ترین بنیان‌های فکری رمانتیسم است. بنابراین، وقتی قتل را با احساساتی ربط می‌دهد که نمی‌توان مانع آنها شد، یا حتی احساساتی که مایه‌ی لذت هستند، در حقیقت وجه عقلانی آنها را زیر سوال می‌برد. اما حالا که به کانن دویل اشاره کردید، نظر من این است که کانن دویل نگاه روانشناسانه دارد نه جامعه‌شناختی یا زیباشناختی. اکروید قتل را در پرتو تاثیر تاریخ و اجتماع تفسیر می‌کند و کانن دویل در پرتو روان رنجوری و بیماری. گرچه گسیختگی روانی هم جدا از عوامل اجتماعی نیست. اما در اینجا لازم است اشاره کنم که پیتر اکروید در سنخ نویسنده‌های جنایی و کارآگاهی نیست، بلکه در رمان‌های دیگر او باید وی را در رده‌ی نویسندگان "فراداستان تاریخنگارانه" قرار دهیم. هیچ یک از آثار دیگر اکروید مانند این رمان نیست.
صرف نظر از فضای اثر که خودش یک بعد بینامتنی است، فکر می‌کنید دلیل نوع برخورد اکروید با شخصیت‌های واقعی مثلِ گسینگ، اسکاروایلد، مارکس و...چه بوده. خودِ اکروید در گفت‌گویی که در انتهای کتاب ترجمه کرده‌اید، به نوعی تصریح می‌کند که هیچ گونه دِینی به واقعیت‌ها ندارد، و در واقع واقعیت را متفاوت از آنچه حقیقت دارد، می‌بیند. آیا این می‌تواند تنها دلیلی باشد که اکروید با بینامتنیت در رمانش می‌کند و در واقع واقعیت را به بازی می‌گیرد تا به حقیقت برسد؟
اکروید صراحتا می‌گوید که به مفهوم ژانر ادبی هیچ علاقه‌ای ندارد و فکر نمی‌کند یک ژانر ادبی دیوار یا حد و مرزی دارد. مثلا یک ارکستر را در نظر بگیرید که با چند ساز می‌تواند یک نوع هارمونی جذاب را ایجاد کند، اکروید رمان را مثل یک ارکستر سمفونیک می‌داند که از چند ابزار مختلف می‌شود در آن استفاده کرد. بنابراین، استفاده از شخصیت‌های معروف تاریخی مثل مارکس و گیسینگ و وایلد رمان او را با ژانر رمان تاریخی مرتبط می‌کند، در عین حال تاریخی که اکروید مد نظر دارد، یک تاریخ استاندارد و دیکته شده نیست. اکروید وقتی زندگی شخصیت‌ها را تحریف می‌کند در حقیقت به ما گوشزد می‌کند که تاریخ می‌تواند به هرشکلی نوشته شود. برای او آمار و ارقام تاریخی اهمیت ندارد، نیروهای تاریخ نویسی مهم ترند و اینکه این نهادها چگونه جهان را برای مردم تفسیر می‌کنند.
یکی از تزهای این رمان این است که ذهنیت ما متاثر از متون است. و این رمان به نحوی تشریح داستانی مفهوم بینامتنیت و بیناذهنیت است. شما این دو را چگونه تفسیر می‌کنید؟
مارکس داستانی می‌گوید "گاهی فکر می‌کنم از کاغذ و قلم ساخته شده‌ام". دقیقا همین است، هویت و تفکر و رفتار ما چیزی نیست جز متن‌هایی که می‌خوانیم. متن‌ها هویت انسان‌ها را شکل می‌دهند. مثلا کسی که یک کتاب مقدس را می‌خواند تحت تعالیم آن رفتار می‌کند، ادبیات هم همین وجه را دارد. این را اولین بار افلاطون تشخیص داده است. برای همین می‌گفت شعرا (نویسنده‌ها) باید از جمهور او بیرون بروند. چون او می‌دانست که متن‌های این شعرا بر ذهنیت مردم تاثیر می‌گذارد. اما اکروید در بحث بینامتنیت هم چنین چیزی را مطرح می‌کند. به اعتقاد او همه‌ی متن‌های دنیا به طرائق مختلف به هم ربط دارند. هیچ نوشته‌ای از خلا به وجود نمی‌آید. در واقع نویسنده‌ها همیشه از روی همدیگر می‌نویسند. اکروید در این راستا اعتقاد دارد که در جهان چند طرح داستانی بیشتر وجود ندارد، و همه‌ی داستان‌های جهان به شیوه‌های مختلف بازتولید همین‌ها هستند.
تعدد راوی و چرخش زاویه‌ی دید، به شکل خبرهای روزنامه‌ای، خاطرات روزانه، روایت سوم شخص، روایت اول شخص و دیالوگ، و روایت عینی به نظرتان چه کارکردی دارد؟
تعدد زوایای دید در این رمان راهی برای آن چیزی است که امروز همگان شیفته‌اش هستند: ابهام. اکروید از زوایای دید متعدد استفاده می‌کند تا ژانر کارآگاهی را از اعتبار بیاندازد. چون ژانر کارآگاهی مبنای پوزیتیویستی و اثباتی دارد و در چارچوب منطق علت و معلولی در پی کشف راز است، در اینجا ابهام باعث تفکر ما درباره‌ی ریشه‌ی قتل می‌شود تا اینکه صرفا یک داستان ماجرایی را ببینیم. می‌بینید که حتی ابهام هم در اینجا هدف نظری دارد.
شما با اضافه کردنِ یک «واو» مضاف بر ضمیرِ «او»، این ضمیر را جنسی کرده‌اید. ایده‌ی چنین کاربردی از کجا به ذهنتان رسید و آیا این یک آزمون بوده یا اینکه قرار است بخشی از سبک شما در کار ترجمه باشد؟
کاری که من کرده‌ام در واقع ایجاد و در اختیار گذاشتن یک ابزار است که بتواند کاری انجام دهد و خوشحالم که توجه برخی خواننده‌ها را جلب کرده است. از آنجا که زبان ملک مردم است و نه جایی برای تجویز قضاوت و انتخاب برای تداوم آن را به خواننده‌ها می سپارم اما قطعا خودم بر آن اصرار دارم. پاورقی صفحه‌ی اول کتاب دلیلم را به وضوح شرح داده است.
چرا «واو» اضافی را به ضمیر مونث بخشیده‌اید، نه به ضمیر مذکر؟!
دلیلش این است که در انگلیسی s/he اضافی برhe است و به اعتقادم امروز زنان که به "اتاقی از آن خود" و "ادبیاتی از آن خود" می‌اندیشند شاید "ضمیری از آن خود" هم بد نباشد. اما خب باید اول یک نویسنده یا مترجم زن این کار را می‌کرد ولی فکرش به ذهن من رسید.
قبلا اشاره کردید که اکروید نورمانتیک است. این رمان در چه مکتبی قرار می‌گیرد و نسبت آن با رئالیسم و ناتورالیسم چیست؟
در حقیقت پیتر اکروید در سبکی می‌نویسد که ما به آن پست مدرن می‌گوییم، اما خود اکروید از این نام اکراه دارد. اما در مورد رئالیسم و ناتورالیسم و حتی رمانتیسم باید بگویم که اکروید منتقد این سه مکتب است. از این رمان بر می‌آید که از نظر اکروید رمانتیسم مانند مکتب رئالیسم و ناتورالیسم متاثر از متون دیگر است حال آنکه رمانتیسم ادعای خلاقیت دارد و اینکه هرچه از دل بر می‌آید می‌نویسد. منتقد رئالیسم و ناتورالیسم است برای اینکه دقیقا به سراغ نویسنده‌ای مثل گیسینگ می‌روند که از سرآمدان ناتوالیسم نامیده می‌شود و اکروید نشان می‌دهد که این نویسنده رمان‌هایش را با تحقیق در متون دیگر می‌نوشته است و زندگی شخصی‌اش در نوشته‌ی او تاثیرگذار بوده است. این بدان معناست که رئالیسم هم جهت دار عمل می‌کند چون به سراغ متون خاصی می‌رود و حوادث خاصی را گزینش می‌کند و متاثر از زندگی فردی است. این دقیقا برعکس آن چیزی است که تا به حال نقطه‌ی انحصار رئالیسم محسوب می‌شد. از طرفی طوری که شما هم اشاره کردید در این رمان افراد واقعی در کنار داستان‌های دروغین آمده‌اند و زندگی آنها به کذب نوشته شده است، و خود این هم به معنای انکار واقعیت است. اینها در کنار هم می‌شود "فراداستان تاریخنگارانه" یا پست مدرنیسم.
